Выступление Медведева в международном клубе «Валдай». Часть II
Опубликовано: 21 октября 2023
Читать начало
С.МИРОНЮК: Господин Новак.
В.НОВАК: Господин Президент, Вы разочарованы реакцией европейцев и американцев. Может быть, укрепить свои связи с другими странами и сделать это как бы противобалансом? Страны БРИК.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это было бы, может быть, самым простым. Я не сторонник того, чтобы создавать альянсы назло. Есть такая российская пословица: «Назло родителям отморожу уши». Но, мне кажется, в международных отношениях это не подходит. В то же время, конечно, если речь идет о наших отношениях с государствами, скажем, Восточной Азии, со странами БРИК, мы, конечно, будем эти отношения развивать. Но мы бы это и так делали, независимо от наших отношений с европейцами, с американцами. Поэтому мне кажется, что нет смысла создавать новые альянсы, просто руководители крупных государств должны понимать цену, которую придется платить за такое обострение международной обстановки. Это ведь никому не на пользу в конечном счете.
А если вы считаете, что Россия после известных событий решила изменить вектор своего развития, то это не так. Во всяком случае, до тех пор, пока я являюсь главой государства, я не отказываюсь ни от одного слова, которое было произнесено мной в период до войны, и в отношении создания новой системы безопасности в Европе, и в отношении всемерного развития прав и свобод, борьбы с коррупцией, укрепления права частной собственности, и в отношении внешнеполитических векторов. У России нет другого выбора. Вы же, насколько я понимаю, пришли к выводу, что происходящее сейчас уж точно не укладывается в конструкцию «холодной войны».
«Холодная война» всегда сопровождалась идеологическим противостоянием, но его же сейчас нет. Это вопрос доверия партнерам и реальной оценки их места в мире. Вот что сегодня является следствием этого кризиса, и следствием, и причиной, кстати.
А создавать какие-то антиальянсы, мы этого не будем делать, нет в этом никакого резона. Но у нас, конечно, есть набор традиционных приоритетов и союзников. Я недавно проводил заседание Организации Договора о коллективной безопасности, это наши союзники, это бывшие государства Советского Союза, с которыми у нас особые отношения и военные отношения. Мы, конечно, будем такого рода отношения развивать, укреплять и военную компоненту, это 100 процентов. Но мы бы и так это делали.
Единственное, что неприятно, я вам скажу откровенно, у меня на войну ушел весь прошлый месяц, а его можно было бы потратить гораздо более продуктивно. Огромное количество задач в области совершенствования законодательства, что для меня близко, борьбы с той же самой коррупцией, развития финансового, фондового рынков, развития просто экономики. Мы же этим занимаемся в ежедневном режиме, любой глава государства это делает. А когда начинается война — все, приходится заниматься совсем другим. Мы этого очень не хотели, очень не хотели. 17 лет там пытались навести порядок. Уже сто раз об этом говорили, но еще раз скажу, склеивали уже то, что рассыпалось давным-давно. И что мы получили? Не только нам спасибо не сказали, а стрелять по нам начали. И все присутствующие понимают, откуда эта агрессия, кто ее спровоцировал и чем она закончилась. Знаете, для любого руководителя государства это всегда очень непростой выбор. Когда все это начиналось, вам Владимир Владимирович Путин рассказывал вчера о том, какие у него встречи были, он в Пекине был, могу вам рассказать откровенно, что у меня было. Я был в отпуске. И все разговоры, все эти провокации, которые наши грузинские коллеги сегодня делают в отношении того, что Россия готовилась к войне, стягивала силы — все это вранье. Вы знаете, сколько наших миротворцев там было, как по ним начали лупить, что из этого случилось. Я могу вам по часам воспроизвести, что происходило.
Мне в час ночи позвонил Министр обороны, я двигался по Волге, отдыхал как раз, и говорит: «Грузины передали южным осетинам, что они собираются начать войну». Конечно, для меня это не было новостью. Но я думал, что, может быть, это все-таки очередная провокация, пробивка такая, как принято говорить на одном из российских сленгов. И в течение всего периода, пока грузинские войска двигались к территории Южной Осетии – мы же все это наблюдали, — я никаких решений не принимал, надеясь, что у этих придурков хватит все-таки ума остановиться в какой-то момент. Не хватило. В этой ситуации, знаете, надежда умирает последней, как принято говорить. И мы на самом деле терпели до тех пор, пока они не начали ракетный и артиллерийский обстрел города, не начали шарашить из орудий по домам, не начали стрелять в миротворцев. И только после этого, после реального нападения мне пришлось отдать указание о том, чтобы ответить. Я вам могу сказать откровенно, конечно, я эту ночь никогда не забуду. Принимать решение даже об ответном использовании силы — это не самое простое дело. Это рассуждать на эти темы легко, а принимать решение, понимая, каковы последствия, очень непросто, тем более на 95-й день исполнения обязанностей.
Мы правильно все сделали. Мне не только не стыдно за действия российских войск, я просто горжусь этими действиями, потому что они действовали эффективно, действовали симметрично и пропорционально, что бы там ни говорили. А пропорциональность эта заключается в том, что невозможно остановиться в тот период, когда началась агрессия, потому что, если ты остановился, ты прекрасно понимаешь, что через несколько дней агрессор перегруппируется и нанесет новый удар, хотя бы для того, чтобы лицо свое спасти. Кстати сказать, так и происходило, потому что операция по принуждению к миру заняла несколько дней. Поэтому это очень непростые решения для любого государства и для любого руководителя государства. И лучше бы ничего этого не было. Но раз это случилось, из этого нужно извлечь уроки и не только нам, и даже не столько нам. Мы свои уроки сделали.
Я вчера собирал руководство Министерства обороны и Министерства финансов. И, как вы понимаете, мы обсуждали не выпуск новой партии автомобилей или тракторов, а перевооружение российской армии. О чем это говорит? Это говорит о том, что некоторые приоритеты после этого конфликта нам все-таки придется поменять. Но все остальное, и я на этом хотел бы закончить ответ на этот вопрос, остается прежним. Все те ценности, которые сегодня положены в основу развития российского общества, они должны сохраниться. Нам не нужна милитаризированная страна за «железным занавесом», я в такой стране жить не хочу, просто скучно, не интересно, я жил в такой стране. Но Россия должна быть достойным участником мирового сообщества.
С.МИРОНЮК: Господин Родерик Лайн.
Р.ЛАЙН: Господин Президент, по последнему ответу. Прежде всего у нас были очень полезные четыре дня дискуссий. В такое время людям надо больше говорить и слушать. Вы ссылались на нехватку доверия как на один из элементов текущей ситуации. За последние три года и последний месяц особенно мы видели разрушение доверия в отношениях между Россией и Западом, Европейским союзом, НАТО, Соединенными Штатами. Если бы я был нейтральным наблюдателем, я бы сказал, что есть причины с обеих сторон, почему это произошло.
Думаете ли Вы, что это доверие можно восстановить? Думаете ли Вы, что мы сейчас попали в новую эпоху конфронтации? Я не использую термин «холодная война», потому что, как и Вы, считаю это неразумным. С точки зрения России, прошли ли отношения с Соединенными Штатами точку невозвращения? Вы изложили свои пять руководящих принципов, а каковы долгосрочные цели вашей внешней политики? Какова долгосрочная стратегия?
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Цель любой внешней политики — обеспечить хорошую жизнь внутри страны. Внешняя политика сама по себе лишь средство достижения внутриполитических целей. Если кто-то начинает заниматься внешней политикой как самоцелью, он рискует попасть в очень сложную ситуацию. Внешняя политика любого государства должна обеспечивать стабильное развитие экономики, социальной сферы этого государства, нормальные стандарты жизни людей. А из этого и вытекает ответ на Ваш вопрос. Я не считаю, что произошедшее — это такая линия разлома, после которой откроется длительная фаза противостояния. Нам это не нужно, это точно, ни к чему просто. Я думаю, что и Вы так не считаете. Другое дело, что похолодание очевидно, и доверия, которого и раньше не хватало, сейчас стало еще меньше.
Но если разобраться, то мы-то к этому не стремились, это точно не наша цель. Последний раз, когда я с Бушем разговаривал по телефону, а это было в период активной фазы нашей военной операции, я ему сказал, что «в этой ситуации ты бы сделал то же самое, только, может быть, более жестко». Он не стал со мной спорить. Это означает, что реакция на такую ситуацию практически у любого государства, которое ценит жизни своих граждан и проводит самостоятельную внешнюю политику, была бы приблизительно одинакова. Другое дело, что этой реакции не ожидали от России и активно создавали у грузинской стороны ощущение: «делайте, что хотите, русские не сунутся, это не в их интересах, у них сейчас ни возможностей для этого нет, ни желания». Явный внешнеполитический просчет. Просто такая ошибка дипломатическая, как мне представляется, которая впоследствии будет изучаться в учебниках дипломатии, ошибка со стороны Соединенных Штатов Америки, ошибка со стороны Грузии, хотя со стороны Грузии это еще и преступление.
Поэтому я не считаю, что фаза противостояния будет длительной. С нашей стороны уж точно нет никакого интереса к этому. Напротив, мы неоднократно говорили, что готовы идти так далеко, насколько готовы наши партнеры. Если вы обратили внимание на эти пять принципов, которые я сформулировал, один из них как раз и говорит о том, что мы бы хотели развития полноценных отношений с Соединенными Штатами, с другими государствами, с европейцами, конечно, на полноценной, дружественной основе. Здесь ничего не изменилось. У нас нет никакого желания, я только что об этом говорил, заводить какие-то новые альянсы только для того, чтобы позлить американцев и европейцев. Какой в этом смысл? Да никакого. Внешняя политика должна быть прагматичной. И Вы, господин посол, об этом хорошо знаете. Идеологической, идеологизированной внешней политикой сыты все по горло. В советский период вся внешняя политика Советского Союза была насквозь идеологизированной. Мы надеялись, что в новой ситуации внешняя политика избавится от этих неприятных черт. К сожалению, теперь во внешней политике гораздо больше идеологии не у нас, а у наших партнеров. И все эти концепции, которые взяты на вооружение и в госдепартаменте, и в некоторых других местах, — это чистой воды идеология, причем такая, вполне очевидного свойства. Это ни в коей мере не помогает населению государства.
Давайте признаемся откровенно себе, разве оттого, что Соединенные Штаты достаточно активно действуют в Ираке, присутствуют в Афганистане, присматриваются к Ирану, лучше и спокойнее становится населению Соединенных Штатов Америки? Они испытывают от этого какие-то положительные эмоции? Вряд ли.
Мне кажется, что нам нужно всем постараться деидеологизировать внешнюю политику. И чем меньше там будет схем, тем лучше. А уж точно нам нужно избавиться от советологических стереотипов. Как мне представляется, беда нынешней администрации Соединенных Штатов Америки заключается в том, что там слишком много советологов.
С.МИРОНЮК: Господин Рам, пожалуйста.
Н.РАМ: Господин Президент, меня зову Рам, я представляю Индию.
Я думаю, если говорить о намерении в отношении поддержки этой безумной авантюры со стороны Грузии, что речь шла о том, чтобы проверить позицию, ответ Президента Медведева. Может быть, вся эта ситуация практически сыграла и против них. Но исправьте меня, если я не прав. Если мы пойдем на шаг вперед и посмотрим на перспективу, если мы посмотрим на то, что Грузия станет членом НАТО, если есть серьезные шаги, предпринятые в этом направлении, то если практически Вам придется принимать такое же решение, то решение, которое Вы принимали, когда приказали российским войскам вступить в дело, что случится? Я думаю, что речь идет о правильном решении, которое было принято.
Но согласитесь ли Вы, что речь идет об определенной дальнейшей эволюции в формулировании вашей политики в этом направлении?
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Вы знаете, мне бы не хотелось, чтобы наша политика в этом направлении и дальше эволюционировала. Мне бы очень хотелось, чтобы мы по этому конкретному эпизоду поставили жирную точку.
Но, если говорить о членстве Грузии в НАТО, я уже об этом говорил, это явно будет одним из очень серьезных дестабилизирующих факторов и для НАТО, и для Кавказа. И еще полбеды было бы, если бы во главе грузинского государства стояли сбалансированные, разумные политики, пусть даже сориентированные за океан, и другое дело, когда там стоит во главе государства человек, с которым мы не просто не будем никакого дела иметь, а человек абсолютно непредсказуемый, человек, отягощенный массой патологий, к сожалению, находящийся в несбалансированном состоянии психическом, вы меня, конечно, извините, но употребляющий наркотические средства, о чем хорошо известно западным журналистам, которые не так давно брали у него интервью. Два часа интервью в состоянии сильного наркотического опьянения для главы государства — это несколько многовато, перебор. Если наши коллеги по блоку НАТО хотят получить такого лидера, вперед тогда. Поэтому для нас, конечно, было бы очень сложным выбором возникновение новой напряженности в этом регионе.
Я вам только что рассказал о собственных переживаниях по этому поводу, но вы должны понимать, что мы свой выбор сделали. Россия в этой ситуации, конечно, шутить не будет. Об этом должны думать все.
С.МИРОНЮК: Пожалуйста, господин Чарногурский.
Я.ЧАРНОГУРСКИЙ: Господин Президент, как Вы видите отношения между Россией и среднеевропейскими странами, скажем, Польшей, Чехией, Словакией, Венгрией?
Д.МЕДВЕДЕВ: Мне бы хотелось, чтобы были очень хорошие отношения с нашими близкими соседями, с которыми у нас многовековая история и с которыми у нас есть культурная близость, корневая близость. Я не вижу никаких непреодолимых проблем в наших взаимоотношениях, вообще никаких. Да, есть советский период, который создал достаточно благоприятную почву, чтобы в ряде случаев эту тему эксплуатировать для достижения тех или иных политических результатов. Я понимаю, кстати, иногда восточноевропейских политиков, почему они это делают. Это такой очевидный политический прием, это в какой-то степени способ консолидации национальной элиты. Это то же самое, что и отношение к России, как к Советскому Союзу. Я уже на эту тему пытался рассуждать не с точки зрения, конечно, Восточной Европы, а с нашей точки зрения применительно к Соединенным Штатам Америки. Что такое Ирак — понятно, и там значительная часть проблем все-таки решена. Афганистан — то же самое. Иран — не очень понятно для американского потребителя, несмотря на массу самых разных заклинаний на эту тему. Но зато абсолютно понятно, что такое Россия. Если Россия — это бывший Советский Союз, то именно оттуда и исходит угроза миру. И тогда ее легко «раскручивать». Это банальность, но это действительно ведь так. И рост рейтингов кандидатов на этой волне, в общем, он свое доказывает. Хотя для меня было некоторым сюрпризом, что внешнеполитическая тема стала актуальной для американцев, потому что все-таки обычно она в меньшей степени имела электоральный отзвук.
То же самое и для Восточной Европы. Мне кажется, что если мы постараемся все-таки все эти страницы перевернуть, не будем «ковыряться» в событиях недавнего прошлого и все-таки постараемся сами себе доказать, что Россия — это не Советский Союз, отношения существенно упростятся. Но если из России страшилку делать, если рассматривать именно Россию как способ консолидации во время тех или иных внутренних событий, тогда, конечно, будет тяжело.
У нас нет никаких сомнений в том, что между Россией и Восточной Европой могут быть очень тесные, просто очень близкие отношения, потому что даже в самый сложный период, советский период, все-таки были какие-то вещи, которые нас объединяли: совместное развитие, гуманитарное пространство совместное. Здесь не все потеряно. Поэтому за Россией, что называется, вопрос не стоит. Мы готовы к развитию по полной программе и экономических, и гуманитарных связей.
С.МИРОНЮК: Бриджит Кендал, пожалуйста, один вопрос.
Д.МЕДВЕДЕВ: Господин Коэн в течение получаса тянет руку.
С.МИРОНЮК: Господин Коэн уступит Бриджит Кендал?
Д.МЕДВЕДЕВ: Предлагают Вам уступить женщине.
Б.КЕНДАЛ: Господин Медведев, благодарю Вас за эту встречу. Весьма полезно поговорить откровенно, посмотреть на детали того, что происходит.
И я хотела бы вернуться к тому, что Вы сказали в самом начале относительно однополярного и многополярного миров. Если я правильно понимаю, возражение России в отношении идеи однополярного мира связано с тем, что страны принимают односторонние решения. Но я подумала, что во время этого кризиса Вам пришлось принимать не только очень трудное решение в отношении военных действий, начала военных действий, но было и политическое решение, которое трудно было принять: признать республики Южную Осетию и Абхазию. Одна из причин трудности этой ситуации — это то, что речь идет об одностороннем решении, которое надо было принять. И Ваши западные партнеры все еще имеют старые стереотипы в плане отношений с Советским Союзом. Никарагуа также признала эти республики. Я понимаю причины, почему Россия признала эти республики, чтобы защитить население. Но, может быть, Вы могли бы рассказать нам о процессе, как Вы пришли к этому решению, может быть, Вы думали о том, что это пошлет неправильные сигналы? И почему Вы пришли к этому решению, на каком этапе, в самом начале или в самый последний момент Вашего процесса обдумывания?
Д.МЕДВЕДЕВ: Важный вопрос для истории. Я не буду повторять мотивы, по которым было принято это решение, я неоднократно их излагал. Для кого-то они сверхубедительные, для кого-то они менее убедительные. Хотя на мой взгляд, конечно, сегодня нет никакого серьезного довода, который позволял бы, скажем, отделить процесс признания Южной Осетии и Абхазии от тех решений, которые принимались в отношении Косово. Я уже говорил на эту тему, это вопрос конкретного государства, кого признавать, кого не признавать. Это вопрос даже и внутриполитический, вопрос оценок истории взаимоотношений с этим государством, наличия тех или иных проблем на территории того или иного государства, которые могли бы потом сказаться на отношениях с окружающим миром и так далее.
Но с точки зрения архитектуры принятия таких решений, как мне представляется, это всегда проблема выбора в конкретной исторической ситуации, извините, для первого лица государства, ведь идея о том, чтобы признать Южную Осетию и Абхазию витала в воздухе очень долго. Я не буду скрывать от вас, мы действительно к этому не стремились. Наоборот, долгое время и Президент Ельцин, и Президент Путин, по сути, уговаривали руководство этих непризнанных автономий, да и население, сохраняться в составе Грузии, не создавать проблем другого порядка. И мы абсолютно искренне считали, что если предпринять какие-то элементарные вещи, можно хотя бы вернуться в конструктивное русло. Я могу вам сказать откровенно, первый раз, когда я увидел Саакашвили в качестве Президента, это было в Петербурге, первое, что я ему сказал, — это то, что по вопросам территориальной целостности мы придерживаемся прежнего подхода. Это первая фраза, которую он от меня услышал, которую он с удовольствием проглотил так. Ну и что мы получили взамен?
Я помню, как у нас развивались отношения. Он крутился там как бобик, все время говорил: «Давайте встретимся, давайте я в Сочи приеду». Я говорю: «Хорошо, приезжайте, я буду рад, подпишем, может быть, соглашение о неприменении силы». Несколько таких телефонных разговоров было. Потом последний раз мы с ним виделись, это было в Казахстане в момент празднования юбилея Астаны. И мы расстались на том, что он готов приехать в Россию, в Сочи и провести там нормальные переговоры, в том числе касающиеся договора о неприменении силы. Хотя он сказал: «Ну, это всё уже было». Я говорю: «Но у Вас какая альтернатива-то, силу применять?» — Вроде нет. Расстались.
Я не сторонник конспирологических теорий, не сторонник такой черно-белой картинки, но не могу не сказать об этом. Через некоторое время приехала наша близкая партнерша Кондолиза Райс, после этого мальчика как подменили. Звонить перестал, говорит: «В Сочи встреча не нужна, может быть, в конце года». Пожалуйста, твое дело. Начал готовиться к войне. Поэтому наша точка зрения на вопрос о признании, конечно, развивалась и моя личная точка зрения тоже, потому что это мое решение и в конечном счете я за него несу ответственность и перед гражданами России, и перед гражданами двух этих новых республик. Только я как глава государства. Я не удивлю вас, если скажу, что решение о признании, естественно, возникло после начала военных действий, когда мы поняли, что по-другому защитить осетин и абхазов не удастся, что если один раз напился крови, то уже не остановится, если не дать как следует в рыло. Вот тогда это решение и вызрело. Это довольно банальная вещь, но это правда.
Господин Коэн, пожалуйста.
А.КОЭН: Большое спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Я хочу, надеюсь от всего нашего сообщества, поблагодарить Вас за детальность и откровенность. Я просто не знаю никаких других президентов, которые столько времени проводят с политологами. И Ваш предшественник господин Путин начал очень добрую традицию.
Меня беспокоит вот что. В эту поездку мы слышали, что Россия не только применила силу в миротворческой операции по принуждению к миру, но целый ряд направлений геостратегических и инструментов в своей политике обозначила, которые, как ни крути, не у меня лично, а у других экспертов, которых я хорошо знаю, и не только в Соединенных Штатах, вызовут вот именно это наслоение, то, о чем Вы говорили, облика России, имиджа России и сравнение с имиджем Советского Союза.
Конкретно. Вопрос о расчленении Украины. Вопрос об инструментарии, который даст выражение антинатовским настроениям в Украине, то есть опять же это может подастся как вмешательство во внутренние дела соседнего государства. Риторика о зоне привилегированных интересов, которые опять же смогут интерпретировать как противоречащую нормам существующего международного права. Разговор вашего Министра иностранных дел господина Лаврова о том, что Россия будет активизировать те силы, которые были накоплены в странах третьего мира, — люди, которые получили здесь образование и так далее, то есть это может быть интерпретировано как инструмент, перевооружение, которое тоже в копеечку влетит и так далее, и так далее, и так далее.
И вопрос: будет ли имидж России как страны, которая становится страной антистатус-кво? А страны, которые антистатус-кво, даже без идеологии и без «холодной войны» исторически — Германия перед 14-м годом, Франция в XVIII веке — вызывали мировые конфликты. Осознают ли те люди, которые реально принимают сегодня в Москве решения, что эта риторика и это геостратегическое направление может вылиться вот в такую реальность?
Д.МЕДВЕДЕВ: Риторика — это способ достижения определенных целей. Когда я говорю о тех или иных приоритетах, я ведь говорю об этом не просто потому, что мне так нравится, а потому, что я считаю, что это поможет России достигнуть того или иного положения в мире. И градус риторики действительно сегодня значительно более высокий, чем он был. Стилистические, содержательные, семантические конструкции, которые используются, они тоже отличные. Ну а как бы Вы хотели в этой ситуации?
Представим себе следующее. Произошел акт агрессии, мы на него ответили, а в области риторики говорим все по-прежнему. Нас просто не воспримут ни внутри страны, ни снаружи. Когда Соединенные Штаты Америки начинали свои операции по итогам событий сентября 2001 года, риторика была запредельно воинственная, но это было понятно, стране нанесен ущерб, страна под угрозой. Естественно, это отражалось на том, что говорят лидеры стран и на том, что говорит президент.
Поэтому, мне кажется, здесь вопрос ведь взаимный. Если наши партнеры захотят увидеть за этой риторикой, за этим некоторым изменением стиля тектонические изменения в содержании российской политики, они это увидят. А если они поймут, что это все-таки способ реагирования на военный конфликт, тогда будет по-другому. Это не в полной мере зависит от нас. Это прежде всего зависит от того, чего захотят увидеть политики и ведомые ими народы после этого конфликта. Конечно, проще всего — это использовать известную конструкцию: Россия наконец сбросила демократическую маску, показала, что ей не нужна ни демократия, ни рыночная экономика, а нужна милитаризация и укрепление авторитарного режима, наконец-то это произошло, и мы будем с Россией общаться так же, как общались с Советским Союзом. И в ответ на это последует встречная риторика как способ достижения своих же внутриполитических целей. Но нам-то это не надо, я об этом говорил во время массы самых разных переговоров. Я за последний месяц столько по телефону говорил с иностранными лидерами, у меня ухо просто не хотело работать уже. Знаете, когда час разговариваешь, очень сложно. И я во всех этих разговорах отмечал, что вопрос в реальном содержании политики, не в риторике.
Здесь очень многое зависит от вас. Еще раз повторяю, желательно все-таки, чтобы Россию воспринимали иначе, мы бы этого хотели. Риторика вторична. Если все успокоится, мы понимаем, что и градус обсуждения этих проблем будет другим, и с нашей стороны в том числе. Но если нас будут продолжать провоцировать, риторика будет жесткой.
Я могу вам сказать откровенно, я когда начинал работать, вообще не думал, что вынужден буду прибегать к этой риторике. Но есть ситуации, когда Президент не может использовать другой набор аргументов, любой президент любой страны, уважающей себя страны, а не банановой республики. В этом смысле мне даже просто, как не было бы трудно в такой ситуации. Мы не будем себя загонять куда-то в угол и разжигать внутренние костры на эту тему. Всегда есть набор сил, которые готовы на этом «погреть руки», в том числе и внутри страны. Они по-разному называются, но природа у них одна и та же. Мне эти силы несимпатичны. Я бы хотел другими вещами заниматься. Я об этом сказал. Но, если ситуация будет осложняться, ответы будут очевидными.
С.МИРОНЮК: Господин Голдман, пожалуйста.
М.ГОЛДМАН: Я хотел бы говорить с Вами как с представителем Вашей старой профессии, юристом, человеком, изучавшим право.
Один из вопросов, с которым я сталкиваюсь, когда говорю с бизнесменами, которые инвестируют в Россию, особенно в нефтегазовом секторе, они очень обеспокоены тем, что происходит с некоторыми видами бизнеса. И когда я их спрашиваю, почему они продолжают инвестировать в Россию, когда, как Вы говорите, господин Медведев, имеется правовой нигилизм в стране, а это в какой-то степени критика Вашего предшественника, почему они остаются, почему они продолжают развиваться? И ответ их такой: «Можно всегда пойти в Перу и дело иметь с сияющим путем».
Я хочу спросить, Вы хотите, чтобы Россию воспринимали так в мире, по крайней мере в деловых кругах?
Д.МЕДВЕДЕВ: Воспринимали как? Как какое государство воспринимали?
М.ГОЛДМАН: Какого рода государство? Как государство правового нигилизма.
Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Это действительно для меня близкая тема, и мое глубокое убеждение, что в России, к сожалению, нет понимания ценности права. Я долго занимался этими вопросами и в теории, и на практике. Это сказывается, к сожалению, везде, в том числе в повседневных вещах, в повседневных вопросах: на бытовом уровне, на уровне бизнеса, на уровне государственных служащих и даже на уровне государства в целом. И поэтому для нас это очевиднейшая вещь, для меня, во всяком случае, как для руководителя государства, что, если мы здесь ничего не сможем изменить, нас никогда не будут воспринимать как равноправных партнеров. И здесь действительно проблема уже в чистом виде наша, ее не спишешь ни на «злобное» международное сообщество, ни на сумасшедших диктаторов — это наша собственная проблема и она коренится в истории. К сожалению, и история XVIII-XIX веков, тем более история ХХ века в России, — это история пренебрежения к праву.
Поэтому, когда была избирательная кампания, я в качестве одного из своих ключевых тезисов выдвинул идею борьбы с правовым нигилизмом. Но при этом у нас есть и определенные преимущества. У нас все-таки страна с развитой правовой системой, с хорошими правовыми школами, страна, которая уже течение трех столетий развивается в недрах европейской правовой системы, континентальной системы права. В этом смысле база очень неплохая. Вопрос в наборе привычек — это самое сложное.
Мы понимаем, что можно создать мотивы к антикоррупционному поведению, можно сажать коррупционеров в тюрьму, это не самое сложное, хотя тоже иногда бывает непросто. Гораздо сложнее заставить людей соблюдать закон в ежедневном режиме.
Понимаете, я, может быть, не лучший пример приведу, но все равно приведу, раз у нас откровенный разговор. Представим себе ситуацию одинаковую: российскому бизнесмену и условному, такому абстрактному, западному бизнесмену (потому что в каждой стране своя ситуация, мы тоже знаем, у кого какие недостатки) предложили расплатиться по договору наличными деньгами. У большинства цивилизованных, подготовленных бизнесменов первый вопрос, который возникнет, это будет вопрос о том, что это всё значит? Не появятся ли потом налоговая служба, налоговые власти? Не заснимут ли меня где-нибудь на пленку? И не закончится ли все это тюрьмой? Мотивация, к сожалению, у значительной части наших бизнесменов, а я об этом могу говорить абсолютно твердо в отличие от своих предшественников в должности президента, я-то десять лет бизнесом занимался, я знаю, что это такое, она может быть другой. И не потому, что они такие уж преступники по натуре, а потому, что они не считают, что, нарушая вот эти запреты, они совершают что-то плохое: «Ну, подумаешь, налоги не заплатят с этой суммы, ну и что? Государство не совершенно. Почему я должен делиться с этим государством? Оно меня не защищает, периодически пытается у меня чего-то там вытащить». И вот это водораздел. Это как раз, может быть, главная ситуация, которая возникает в голове.
Я не хочу ничего идеализировать. Значительная часть и западных бизнесменов возьмет этот кэш. Но их существенно меньше. И зависеть это будет еще и от традиций и привычек в той или иной стране. Я сейчас не буду приводить названия этих стран, мы знаем, у кого какие привычки. Но проблема в том, что у нас этих привычек очень много. И из-за этого я считаю, что правовой нигилизм является одной из наших самых серьезных проблем. Я привел такой, может быть, достаточно понятный пример. Масса других есть. И я бы хотел, чтобы за ближайшие годы мы хотя бы что-нибудь сделали для того, чтобы уменьшить этот правовой нигилизм в головах самых разных российских граждан.
С.МИРОНЮК: Господин Монбриаль, пожалуйста.
Т.МОНБРИАЛЬ: Господин Президент, Вы несколько раз настаивали на том, что Россия — это не Советский Союз и не является наследником Советского Союза, по крайней мере в идеологическом смысле. Вы сами, хотя Вы и родились в Советском Союзе, Вы человек постсоветской истории, безусловно. Но, к сожалению, как Вы сами сказали, ваш имидж, ну, может быть, не лично Ваш имидж, а имидж России таков, как в Советском Союзе. Что делать, если вас истолковывают немедленно с точки зрения советского прошлого по положительным и отрицательным сторонам. Когда Президент Никсон был Президентом США, у него была ужасная репутация из-за уотергейтской проблемы, а его пресс-секретарь предложил журналистам, чтобы они приехали на реку Потомак, и увидели, что Никсон, как Христос, пойдет по воде, перейдет реку. Они смотрели на это, и Никсон действительно прошел по воде, перешел реку Потомак. А заголовок в «Вашингтон пост» — был: «Никсон не умеет плавать».
Вот мой вопрос. Клуб «Валдай» — это замечательное предприятие, существенные коммуникации здесь налаживаются, мы все очень признательны премьер-министру, бывшему Президенту Путину, и Вам. Но это все-таки небольшая группа людей. Я не эксперт по России, но многие эксперты по-прежнему считают, что это постсоветский мир.
Мой серьезный вопрос заключается в следующем: как Вы расцениваете эту коммуникационную проблему, как можно преодолеть это препятствие? И в качестве практического пути я хотел бы попросить Вас от имени всех наших коллег, сидящих вокруг этого стола, после того, как мы закончим наш обед, сфотографироваться с нами.
Д.МЕДВЕДЕВ: Естественно, об этом договорились.
Проблема коммуникаций — самая главная проблема XXI века. Появились новые коммуникации, а старые ослабли. Вот Интернет как реалия XXI столетия — это средство, которое устанавливает коммуникации или, наоборот, разделяет людей? Ведь на эту проблему можно смотреть и так, и так. Это шаг к лучшему пониманию реального мира или это фундамент в создании виртуального мира?
То же самое и в отношении политики. Все политические проблемы — это коммуникационные проблемы, это очевидно. Если бы у грузинских властей хватило ума проговорить ряд вопросов с Россией и Соединенными Штатами Америки, конфликта бы не было. Нет коммуникаций — есть война.
С проблемой коммуникации связана и проблема имиджа — имиджа страны, имиджа власти, моего имиджа, если хотите. Когда я разговаривал с моим коллегой Джорджем Бушем, я не думаю, что он на меня обидится, если я скажу это, он мне сказал следующее: «А зачем тебе это все надо, ты же молодой Президент с либеральным «бэкграундом». Зачем?» Но я думаю, что вам ответ понятен. Мне это вообще не надо. Но есть ситуации, когда имидж — ничто, а реальные действия — всё. Это очень трудный выбор для политика.
Поэтому чем лучше будут коммуникации, тем выше будет доверие. Выше будет доверие, будет лучше имидж — это очевидные вещи.
Давайте подумаем в отношении имиджа России образца 2008 года и России образца 1993 года. Где больше демократии? Какое общество лучше готово к коммуникациям с западным миром — то или это? Да, конечно, это. Ценности, которые разделяют сейчас подавляющее большинство людей, здесь уже на ментальном уровне приняты 70 процентами людей — теми, кто голосует за действующую власть как минимум. В 93-м году ситуация была другой. Очень хотелось стать членом большой семьи цивилизованных народов, но понимания было — зеро, никакого понимания не было вообще. Но, смотрите, в 93-м году стрельба из танков по парламенту вообще не воспринималась как нарушение демократических стандартов, а сегодня изменение порядка выборов губернаторов, наделение их полномочиями воспринимается как чудовищный урон демократическому развитию, хотя делается это в соответствии с Конституцией и с теми процедурами, которые есть. Мы другие, хотя, конечно, в чем-то особенные, но это удел любого государства, тем более любого крупного государства. Россия никогда не сможет раствориться в маленьком государстве.
Я думаю, что Вы затронули очень важную тему, и вопрос о фундаментальных коммуникациях — это вопрос номер один. Мне бы очень не хотелось, чтобы в результате кавказского кризиса разрушились хоть какие-то коммуникации между Россией, Европой или другим миром. Мне бы этого реально не хотелось.
Чиать окончание
Читайте также: Новости Новороссии.